"הבחורים בישיבה קטנה התארגנו, הם באו שלושים-ארבעים בחורים למשיב אחרי הצהריים ואמרו לו "אנחנו רוצים להשלים את המסכת. אמרתי לו מצוין. אם הם בעצמם מבקשים…"

צוות 'דרשו'

בהמשך למאמר הראשון בסדרה שהתפרסם בגיליון הקודם, לכבוד חג מתן תורה, אנו ממשיכים השבוע עם סדרת השיחות עם גדולי ראשי הישיבות, שבישיבותיהם מתקיימים סדרי לימוד במסגרת תוכנית 'בני הישיבות' מבית 'דרשו'.

השבוע אנו מפרסמים את תוכן השיחה עם ראש ישיבת 'מאור התורה' הגאון הגדול רבי אברהם סאלים שליט"א, אותה קיימו הרה"ג ר' בנימין בירנצוויג, מרבני 'דרשו' ומעורכי המשנה ברורה והשו"ע במהדורת 'דרשו', ואתו עמו מרכז תוכנית 'בני הישיבות' הרה"ג ר' אלכסנדר הוכברגר, שהתקבלו על ידי ראש הישיבה במאור פנים נפלא, ובחביבות מיוחדת.

דברי חיזוק

הרב בירנצוויג: אנחנו בעולם הישיבות באמת רגילים, להעמיד יותר את הלימוד העיוני, כדי שללומדים יהיה שכל ישר, ובישיבות נותנים דגש על שכל ישר ו"דימוי מילתא למילתא", כי על ידי זה כל הלאסוקי שמעתתא בנוי הרבה יותר טוב.

אבל אף אחד לא חולק על כך שצריך גם בקיאות. ובוודאי בזמנו של ראש הישיבה שזכה ללמוד אצל רבותיו הגדולים בישיבת פוניבז', ידיעת התורה היתה חלק בלתי נפרד, היה גם בקיאות בעולם הישיבות, היה עיון והיה גם בקיאות. ופעם היה בקיאות יותר. כמובן במשך השנים הנושא של בקיאות הצטמצם.

אכן 'תוכנית בני הישיבות' מבית 'דרשו' שלשמה התכנסנו היום, החדירה בחזרה את המושג הזה שבחורים יוצאים עם מסכתות שלמות ביד. רצינו לשמוע מראש הישיבה דברי חיזוק על זה, על ידיעת המסכת, כמה זה חשוב.

ראש הישיבה: אני אגיד לכם. הסדר בישיבה בפוניבז' היה שלומדים בבוקר עיון, ואחר הצהריים בתחילת סדר ב' גם כן היו חוזרים על השיעור ששמעו באותו יום. אבל בהמשך הסדר, מהשעה חמש אחר הצריים למדו בקיאות, זה היה תמיד. גם בלילה, היה סדר נוסף שהמשיכו בו את המסכת, את הפרקים שלא למדו בבוקר. ברוב הישיבות בזמנו היו לומדים ומסיימים במשך הזמן מסכת שלמה.

גם לפני כן, כאשר למדתי בישיבת קול תורה, אצל מרן הגאון רבי שלמה זלמן אויערבאך זצ"ל, הוא היה מספיק הרבה בשיעורים הקבועים בסדר א'. לדוגמא כשלמדו בישיבה מסכת "בבא מציעא", הוא אמר שיעורים גם על פרק "הזהב", ופרק "איזהו נשך", אלו היו המושגים אז.

האמת שגם היום יש דברים כאלו, יש שאיפה ורצון לדעת ולהספיק ולקנות את כל המסכת. השנה למדנו אצלנו בישיבה 'בבא קמא', גם בישיבה קטנה וגם בישיבה גדולה. הבחורים בישיבה קטנה התארגנו, הם באו שלושים-ארבעים בחורים למשיב אחרי הצהריים ואמרו לו "אנחנו רוצים להשלים את המסכת. תן לנו חבורה, תלמד יחד איתנו משעה תשע וחצי עד עשר וחצי-אחת עשרה, עד הזמן שהולכים לישון".

הוא בא אליי לשאול האם זה בסדר, אמרתי לו מצוין, אם הם בעצמם מבקשים, וזה לא בתוך הסדרים. יש סדר של עיון ויש גם סדר של בקיאות, אבל הם רוצים בשעות יותר מאוחרות להספיק עוד פרק כדי להשלים את המסכת, מצוין. השבוע אני שומע, שהוא סיכם כך עם הבחורים, הם נשארים בלילה, אלה שנשארים בפנימייה, ולומדים שעה-שעה וחצי, הם רוצים לסיים את המסכת, וזה נותן להם המון גישמאק. לומדים טוב.

בישיבה קטנה אנחנו מקפידים שילכו לישון ב-11, יש פיקוח יש מדריך. אבל בישיבה גדולה נשארים ללמוד עד 1:30-2:00 בלילה. בסוף שבוע, בליל שישי בחורים רבים עושים "משמר", גם בליל שבת יש הרבה בחורים שעושים "משמר", לומדים הרבה שעות בחשק ובהתמדה, וחלקם לומדים בזמן הזה פרקים שלא נלמדים בסדרי הישיבה, ומספיקים הרבה, וזה דווקא מאוד מושך בחורים, אמנם לומדים בעיון ועיקר העסק הוא לקנות את הסברות העמוקות עם כל ההבנה ששייך, אבל רוצים להשלים את זה, שתהיה גם ידיעת המסכת, וזה חשוב.

הבעיה היא כשלומדים חצי שנה מסכת, חוץ מבבא קמא, את כל שאר המסכתות אנחנו לומדים בישיבה רק חצי שנה. בבא בתרא למשל, בחצי שנה כמה אפשר להספיק? בסדר א' לומדים קצת בפרק השותפין, אחרי זה בחורף את הסוגיות בחזקת הבתים. יש במסכת זו 175 דפים, וגם אחרי מה שלומדים בסדר ב' וג', זה קשה מאד להשלים את המסכת. אבל יש כאלה שמסיימים את המסכת למרות האתגר הלא פשוט.

הרב בירנצוויג: עם השישי-שבת?

ראש הישיבה: יש הרבה שעושים את זה.

הרב בירנצוויג: ומה המעלה בזה באמת? מה אפשר לחזק את המעלה שיש בזה?

ראש הישיבה: אדם יוצא עם מסכת שלמה, זה נותן לו היקף של העניינים הנלמדים. היום, בדור שלנו בוודאי שחייבים, מפני שכמה מספיקים בעיון? עשרה דפים בזמן, עיון, לא יותר. שתים עשרה. לא הרבה.

שני דפים עיון בשבוע

אמר לי הגאון הגדול רבי דוד כהן שליט"א, שהיה לו ויכוח עם הגאון רבי אשר אריאלי. רבי אשר שליט"א נשאר מאותו דור שלומדים בעיון, אבל מהר. הוא בא אליו הביתה ודיבר איתו שחייבים לעשות שהעיון יהיה קצת יותר מהר.כשאני התחלתי ללמד, הלימוד היה דף וחצי או שניים בעיון בשבוע. אבל זה הלך וירד לאט לאט, ונהיה יותר איטי. הרב אריאלי דיבר עם רבי דוד כהן ואמר לו שזה לא שייך, חייבים ללמוד מסכת. אי אפשר, גם את העיון צריך ללמוד יותר מהר. רבי דוד טוען שהציבור שלנו, הבחורים היום, קשה להם, לא יכולים להתמודד, ואם אתה לא נותן להם את ההבנה בסוגיה בצורה ברורה עד הסוף, אז הם לא מתחברים. אז חייבים ללמוד יותר לאט בסדרים של הישיבות.

ראש הישיבה שליט"א, פנה בשאלה: גם פוניבז' עכשיו השתנתה. אני חושב שמאז שמרן הגאון רבי גרשון אדלשטיין זצ"ל נפטר, לומדים לאט יותר, זה נכון?

הרב הוכברגר: לומדים לאט. אבל זה מאד מעניין, אני הייתי עכשיו בביקורת לפני שבועיים בישיבת פוניבז', מדובר במספרים של כ-600 בחורים שנבחנים , בכל שנה ושנה. הם אמרו לי שבזכות 'דרשו' הם מסיימים את המסכת, אם לא 'דרשו' הם לא היו זוכים לכך, ואכן רבני הישיבה מעודדים את הבחורים לעשות זאת ולהשלים את הדפים במסגרת תוכנית 'בני הישיבות' של 'דרשו'".

"עם 'דרשו' הם לומדים עשרים דף כל חודש, יש להם מחייב, דרבון, כי הם בעצם צריכים להשלים פה הרבה דפים. כי מה שקרה, כמו שהראש ישיבה אומר, נהיה מצב שלימוד העיון נהיה איטי יותר ממה שהיה בעבר, ולימודי הבקיאות גם הם הפכו לאיטיים יותר, ולכן מי שרוצה לקנות היקפים וידע, בא לעשות את ההשלמות עם תוכנית 'בני הישיבות' של דרשו'.

הרב בירנצוויג: כשראש הישיבה למד בישיבה, לא דחפו לזה, או שלא היה צריך אז לדחוף לגמור את המסכת? אז באמת למדו במהירות כזאת שגמרו את המסכתות?

ראש הישיבה: היו לומדים את כל המסכת, אני לא יודע אם כולם, אבל הייתה אווירה כזאת.

מתי מספיקים

הרב בירנצוויג: מתי באמת הבחורים בישיבת 'מאור התורה' מספיקים לעמוד בקצב של תוכנית 'בני הישיבות' שמצריכה לימוד של 20 דפים בחודש בכוחות עצמם?

ראש הישיבה: קצת בצהריים, קצת בלילה, בשישי-שבת. מהשישי-שבת הראשון שמתחיל אחרי המבחן החודשי של 'דרשו' הבחורים כבר שואלים אלו דפים יהיו במבחן הבא, כדי לדעת להיערך מראש וללמוד את הדפים הללו בזמנים הפנויים במהלך החודש.

הרב בירנצוויג: זה ממש דרבון גדול.

הרב הוכברגר: עד כמה ראש הישיבה רואה בישיבה את ההצלחה של הבחורים שסיימו את המסכת? רואים את זה בעיניים?

ראש הישיבה: בהחלט. אפשר לראות את הבחורים אחרי המבחן, עיניהם נוצצות. יש שמחה גדולה מאוד כשזוכים לסיים מסכת אחרי עמל ויגיעה רבה.

כמה לדרבן?

הרב בירנצוויג: אני גם רוצה לשאול, דבר מאוד מעניין: בחור שרוצה ללמוד את המסכת, הוא שואל: "אני, אין לי זמן", כמו שראש הישיבה אמר, יש מסכתות מאוד גדולות, בבא בתרא, יבמות, זה קשה. בשביל לגמור את המסכת הוא יצטרך להשקיע פחות בעיון, ללמוד את זה בבקיאות אמיתית. לפעמים גמרא רש"י בלי תוספות, הוא לא יספיק עם כל התוס'. מה באמת העצה להגיד לו? שבשביל לגמור את המסכת כדאי ללמוד גמרא רש"י מהר, או שללמוד בלי צורתא דשמעתא זה קצת חסר? מה ראש הישיבה אומר?

ראש הישיבה: תלוי איזה בחור. יש בחור שבאופן טבעי כשהוא מתחיל ללמוד סוגיה, הוא לא יכול להמשיך הלאה אם הוא לא מבין, אם הוא לא מסתכל במפרשים… באופן טבעי הוא נעצר, הוא לא יכול. יש בחורים שיש להם כישרון להיפך, כמה שיותר ללמוד עוד דף ועוד דף ועוד דף, זה ייתן להם סיפוק. כל אחד צריך להכיר את טבעו, וללמוד בהתאם לכך, מי שלימוד מהיר מדי משאיר אותו בלי חשק, לא יוכל ללמוד כך, הוא מאבד את כל הגישמאק. לכן אין תשובה אחת לשאלה ששאלתם…

הרב הוכברגר: עד כמה צריך לדרבן את הבחורים לדבר כזה? ראש הישיבה אומר שכל בחור צריך להתנהג כפי מה שיותר מתאים לו לפי כוחותיו… אבל עד כמה צריכה הישיבה לדרבן את הבחורים לכיוון של השלמת המסכתות?

ראש הישיבה: בישיבה זה חשוב. זה נותן אווירה. בישיבה יש תוכנית ללמוד פרקים נוספים בזמנים הפנויים, ולהיבחן עליהם, ובאופן כללי זה נותן אווירה, שיש אתגר שצריכים לגמור את המסכת. רוב הבחורים מנסים את זה, ובוודאי שיש תועלת גדולה כשעושים על כך מבחנים.

היה לנו פה תלמיד שבאמת היה בחור למדן ממש, ביום מן הימים הוא בא והודיע שהוא עושה סיום על כל הש"ס שזכה ללמוד, לא ידענו לפני כן שהוא לומד את כל המסכתות האלה. יש בחורים ששואפים לסיים ש"ס, ויש להם את הגמרא הנוספת בהישג יד בכל רגע נתון, וכשהחברותא לא נמצא אז הם ממשיכים עוד כמה שורות, עוד חצי עמוד… וכמובן יש בהנהגה זו הפסד גדול, הראש לא נמצא בתוך הסוגיות שלומדים בישיבה ושבהם יש להשקיע כדי לקנות את דרכי הלימוד והסברא. אבל אצלו זה לא היה ככה, הוא היה לומד ומשקיע בסדרים, הראש שלו היה נתון בסוגיות האלו, להעמיק ולברר כל פרט וכל סברא עד הסוף, ובזמנים הפנויים שלו היה לומד ומסיים עוד ועוד מסכתות, עד שהגיע לסיים את הש"ס. ואכן חגגו את שמחת הסיום שלו בחדר האוכל של הישיבה, עם המשפחה שלו, ובהשתתפות רבני הישיבה.

אותו תלמיד התחתן לפני שנים מעטות, ולא מכבר הזמין אותי לסיום הש"ס שהוא זוכה לעשות בפעם השניה! פעם שנייה זה יותר קל. את עיקרי הדברים הוא כבר יודע.

שהראש הישיבה ייתן ברכה ל'דרשו' ולכל הנבחנים בתוכניות השונות.

ראש הישיבה: בעז"ה, חפץ ה' בידכם יצלח, להגדיל תורה ולהאדירה. ושבאמת תבוא ברכה על ראשו של נשיא הארגון רבי דוד הופשטטר שליט"א, יהודי שאי אפשר להאמין כמה כוחות הוא משקיע למען חיזוק וריבוי התורה, הוא כ"כ מתמסר לכל עולם התורה. זה פשוט בלתי נתפס.

יהי רצון שיהיו הדברים לתועלת, ויתרבה כבוד שמים על ידי 'דרשו', וירבו לומדי תורה בישראל בכל מקצועות התורה, בכל עת ובכל זמן, ונזכה כולנו לגאולה השלמה במהרה.